Пинск

Мартин Поллак: «Вся Европа заполнена забытыми кладбищами, на которых покоятся жертвы массовых убийств»

Известный журналист и писатель Мартин Поллак презентовал в Пинске свою книгу.

Он уверен, что стоит рассказывать правду о событиях, которые утаиваются, и разъяснил свой взгляд на проблему мигрантов в Европе.

Переведённая на белорусский язык книга Мартина Поллака «Затушаваныя краявіды» -

это эссе о местах массовых убийств, которые совершались тайно. Следы этих убийств тщательно уничтожались: неудобных свидетелей ликвидировали, ямы, в которые сбрасывали тела, маскировали посевами люпина или кустами дикой смородины. Автор описывает окрестности Белжеца, Бабьего Яра, Куропат, Освенцима, Треблинки и задаётся вопросом: каково живется людям на большом кладбище Европы? Знают ли они, что скрывает земля, которую они обрабатывают? Может, они открыли тут овощную лавку? Или опасливо обходят стороной места захоронений?

Мартин Поллак (справа), слева Вера Дзядок – перевела его книгу на белорусский язык

Почему презентация в Пинске

Мартин Поллак очень дружил с Ришардом Капустинским (знаменитым польским журналистом и писателем, который родился и провёл детство в Пинске). Ришард много рассказывал о своём детстве и родном городе, который, несмотря на свою провинциальность, связан со всем миром. Поэтому хотелось увидеть всё своими глазами. Мартин Поллак перевёл на немецкий язык все книги Капустинского и помогал в подготовке материалов книги о Пинске, которую Капустинский не успел написать.

«Все в моей семье были сторонниками национал-социализма»

- Это было обычно для Австрии. Но я не был таких ультраправых убеждений. Я родился в 1944 году, поэтому мне было легче сделать иной выбор. А моего деда и отца воспитывали в других условиях. И у них не было выбора.

Фактически мой отец был военным преступником. Звали его Герхард Баст, он был штурмбанфюрер СС и командовал подразделениями, которые участвовали в карательных операциях против мирных жителей. В 1947 году он выправил себе новые документы и, скрываясь от судебного преследования, пытался уехать в Латинскую Америку. Но его убил проводник на одном из горных перевалов Европы.

Мартин Поллак написал книгу о своём отце, которая называется «Смерть в бункере».

На презентацию пришло много пинчан

Сфера моего интереса - события в Восточной и Центральной Европе

- Наперекор желанию бабушки я начал изучать славистику в университете. Сначала в Вене, Варшаве, затем в бывшей Югославии. Бабушка видела во мне германиста. Скорее всего, я тогда принял неправильное решение, это был юношеский максимализм.

Мне, австрийцу, легче понять восточноевропейскую культуру. Австро-Венгрия была многонациональной империей, там было смешение культур разных народов, среди которых были славяне (в Австро-Венгрию входили, Словения, Моравия, Галиция). Этим австрийцы отличаются от немцев. Германия более однородна, связана с Пруссией.

С 1987 Мартин Поллак был корреспондентом журнала «Шпигель» в Центральной и Восточной Европе. Параллельно занимался переводами на немецкий язык польских авторов (Рышард Капустинский, Анджей Стасюк, Мариуш Вильк, Мариуш Щигел).

С 1998 — свободный литератор. Все книги Поллака так или иначе посвящены проблематике Центральной и Восточной Европы, в том числе — судьбам восточноевропейского еврейства.

Что подтолкнуло затронуть тему массовых убийств

- Первая мотивация для меня была - это моя семейная история. Писал книгу о своём отце, в памяти всегда были трогательные истории моего деда. Он всё время вспоминал про свой охотничий домик в Словении. Рассказывал о своих приключениях на охоте. Мне казалось, что это была какая-то сказочная страна.

Один раз я поехал в Словению, чтобы увидеть то место, где стоял этот домик. Там есть такой большой лес, который называется Качёвский Рог. Когда ходил по этому лесу, встретил там следы массовых расстрелов. Правда, это делали уже партизаны, которые в 1945 году расстреливали антикоммунистов.

На том месте мне стало понятно, что в Европе, куда ни ступи, везде находятся эти массовые захоронения.

Национал-социалисты использовали термин «Припятские болота» как шифр

В своей книге Мартин Поллак подчёркивает, что английский историк Дэвид Блекберн указывает на ошеломительную связь интересов национал-социалистов к освоению припятских болот и геноцида. Болота им казались идеальным местом для физической эксплуатации евреев до их полного изнеможения, чтобы они исчезли в трясине.

В начале августа 1941 года Генрих Гиммлер устным приказом потребовал от подразделений СС на этой территории расстрелять всех евреев и загнать их в болота, чтобы они бесследно исчезли. Потом это использовалось в качестве шифра: мол, чтобы немцам спокойно жить на этих урожайных землях, загоним евреев в болота. Это касалось и белорусов, и украинцев.

Что делать, если знаешь, что живёшь на месте массовых захоронений

- У некоторых людей нет желания жить в местах массовых убийств. Но я считаю, что это индивидуально решается. Каждый сам должен решать, как воспринимать эти местности, зная их историю. Некоторые говорят, что мы знаем, но нам надо как-то жить, вести хозяйство.  Лично я задумываюсь, что спрятано в моей земле.

Возможно, у меня такой интерес связан с историей моей семьи. И я не могу проходить мимо таких мест, мне это интересно. Но не хочу никого учить и поучать, мол, вы должны раскопать свой огород и узнать, что там есть.

Но, думаю, что мы могли бы заключить мир с этими «затушаванымі краявідамі», если просто будем знать о том, что там происходило и помнить об этом.

Массовые убийства происходили не только в Восточной Европе

Естественно, такое происходило и в Африке, и в Латинской Америке, мне об этом рассказывал Рышард Капустинский. В Северной Америке массово убивали коренных жителей.  Просто я знаю Восточную Европу, поэтому пишу про эти места. Это мой принцип.

Есть ли политическая составляющая в книгах и выводы о причинах массовых репрессий в разных странах?

- Думаю, что нельзя всё обобщить и сказать, что были какие-то особые политические мотивации в той или иной стране. Это происходило в разных странах: проводились массовые убийства и были попытки замести за собой следы.

И не стоит думать, что такие преступления были давно. Подобное случалось во время войны на Балканах. Там массовые убийства в Сребреннице происходили практически на глазах всего мира. Думаю, что такое происходит и на Донбассе.

По-моему, во всех местах, где ведутся боевые и насильственные действия, есть такие скрытые могилы.

«Мне важно открывать уничтоженные имена и лица»

- Я не судья и не прокурор, чтобы осуждать членов моей семьи. Считаю, что должен как можно более открыто и подробно рассказать историю своей семьи. Но выводы доложен делать читатель.

Кроме того, я несу ответственность перед жертвами моего отца. Хочу, чтобы стали известны их имена. Чтобы мы знали и их историю. Ведь целью карательных операций было замести следы, чтобы про них никто не узнал.

В одной из своих книг я рассказывал об одной карательной операции, которой командовал мой отец, это было в 1945 году в Словении. ССовцы расстреляли евреев и закопали их в безымянной могиле. Но после, когда проводилась эксгумация, одну семью не опознали (муж жена и двое детей).

После того, как вышла моя книга, я получил письмо из Праги от женщины, которая написала, что это были её свояки. Главу убитой семьи звали Йон Кён, он был аптекарем в Банска-Быстрице, мне даже прислали его фотографию. И для меня это было просто невероятно, что люди, память о которых хотели стереть с лица земли, вернули свои имена, что даже есть их изображения.

«Я не классифицирую жертв массовых убийств»

- Понятно, что для меня они все достойны того, чтобы упоминать их и узнавать их имена. Географически я занимаюсь Восточной Европой. Евреи, русские, белорусы, и даже немцы (хотя они начали Вторую мировую войну) достойны этого. Считаю, что историю каждого человека надо рассказать.

Другое дело, что каждую историю должен сопровождать контекст. Например, если я расскажу историю погибшего немецкого солдата, это не значит, что я считаю, что немцы не виноваты в своих преступлениях.

Для чего надо поднимать эту непростую тему?

- Об этом надо рассказывать молодому поколению. Церковь и государство должны об этом говорить. И задача писателей участвовать в этом открытом диалоге. Часто встречаюсь со школьниками, им это очень интересно. Моя цель была показать, что мы можем и должны открыто рассказывать свою историю. Для меня важно критичное отношение к австрийской истории и истории моей семьи. Мне важно, чтобы мы могли разговаривать на равных с различными народами.

Болезненная для общества тема может провоцировать конфликты

- Думаю, что не сею конфликтов. Но если мои книги кто-то использует в таком ключе, то не могу за это отвечать. Я ищу глубокие причины и реконструирую менталитет моей семьи, пытаюсь понять, почему они были такими. Я пробую разобраться на примере одной семьи, что привело еще в 19 веке в немецком меньшинстве в Словении к проявлениям антисемитизма,  антиславянизма и крайнего национализма.

Можно ли сравнивать авторитарные и тоталитарные режимы?

- Я против того, чтобы сравнивать эти системы между собой. Например, не считаю, что то, что происходит в Путинской России, это фашизм. Но это не значит, что я поддерживаю его политику. Просто необходимо пристально смотреть на каждую историческую ситуацию, учитывая все факторы.

Я не политик, а ко всем историям подхожу индивидуально, на уровне восприятия простого человека. Например, мог бы употреблять термин авторитаризм, но он уместен по отношению к государству и политической системе, а не к человеку.

«Крайне правые взгляды очень живучи. Моей тёте 106 лет, и она национал-социалистка»

- Конечно, мы, как люди, которые думают в политических категориях, можем называть вещи своими именами. Допускаю, что Свободная партия Австрии, которая пришла к власти, - это крайне правая партия, но я буду говорить с любым её членом. Думаю, что подобные тенденции (построения авторитарных систем) можно сейчас наблюдать в Венгрии, Польше, России, но я буду говорить с отдельным поляком, русским, венгром.

Выше говорил, что вырос в семье, где все были убеждёнными национал-социалистами, и это было даже долго после войны. Для меня это был очень долгий путь отказа от этих взглядов.

Но у меня есть тётушка, которой 106 лет, и она по сей час не отказалась от таких взглядов. Можно было сказать, что это просто динозавр, которому место в музее, и махнуть на неё рукой. Но этот дух продолжает жить и сегодня. Есть молодые люди таких убеждений, которые даже сидят в парламенте. Поэтому надо об этом говорить.

Современные проблемы. Отношение к беженцам

- Вопрос мигрантов это один из важнейших для современной Европы. Нельзя говорить, что это не важно, надо смотреть правде в глаза. Есть моральные обязательства, ведь для этих людей есть угроза для жизни. В 1956 году к нам убегали венгры, в 1968 - чехи, в 80-х годах - поляки. Конечно, можно сказать, что эти ситуации нельзя сравнивать, это были европейцы, люди примерно нашей культуры и образования. Но мы обязаны помочь и современным мигрантам.

Вопросы, связанные с миграцией населения всегда вызывают споры

- Я писал книгу про эмиграцию в США с территорий современных Украины и Беларуси в 1900 годах.  Сначала у этих эмигрантов всё было хорошо, но потом американцы (сами эмигранты) стали к ним негативно относиться.

И, когда я писал эту книгу, то понял, что много стран были странами эмигрантов, ведь человек всегда ищет, где лучше.

На современную ситуацию в Европе смотрю так: это не вариант полностью открыть границы, но и не вариант строить стены на границах. Полагаю, что мы справимся с этой проблемой.

Мигранты необходимы Австрии

- Мигранты - это ещё вопросы демографии и рабочей силы. Можете себе представить, что в Австрии нет санитарок и медсестёр австриек, то же самое нет строителей австрийцев. Они просто не идут работать на тяжёлые работы. В основном там работают эмигранты. Мы желаем, чтобы к нам ехали и белорусы в том числе.

Не очень разбираюсь в компьютере, и настраивать его ко мне приходит мусульманин. Он очень религиозный, его жена и дочка ходят в хиджабе. Дочка получила медицинское образование и работает врачом.

Я болен раком неизлечимой стадии, много времени провожу в больницах. И каждый второй врач, который приходит ко мне, это мусульманка в хиджабе. И я ими очень доволен, мне лучших докторов не надо.

Ситуация в развитых странах Европы - скрытая форма угнетения эмигрантов

- Получается, что общество разделено на классы. Такая форма национализма, такое двухклассовое общество… Ведь на низкооплачиваемых работах трудятся иностранцы. Особенно несправедливое отношение к женщинам-мигранткам, им всегда платят меньше, чем мужчинам.

И австрийские старики просто бы не выжили без иностранных сиделок.

Моя столетняя тётушка не только национал-социалистка, она ещё и антиславянка. Но к ней приходят три женщины из соцслужбы, которые её досматривают по очереди, и все они словачки. То есть она фактически живёт в окружении славянок, и это ей не мешает.

Справка Медиа-Полесья

Мартин Поллак родился 23 мая 1944 года - австрийский писатель, журналист, переводчик. Книги Поллака переведены на несколько европейских языков. Ему присуждены Австрийская государственная премия за литературный перевод (2003), немецкая премия Карла Дедециуса за переводы с польского (2007), ряд польских литературных премий, Лейпцигская книжная премия за вклад в европейское взаимопонимание (2011), Премия польского ПЕН-клуба за выдающиеся переводческие достижения (2011).

Афиша







-